◆委員（大沢豊君）

　大きく分けると４点ほど質問したいと思います。

　介護をやるということに関して、ドイツの方では５年前に介護保険の制度が始まったんですけれども、そのドイツで、介護に対して暴力−−介護の暴力ということで問題になっていることがあります。
　これは日本はドイツの介護保険をまねしてやっていることで、日本の介護保険も大丈夫なのかなという不安が私にはあるわけなんですが、ドイツで主に施設にいる人たちに対する介護力が足りなくなってきている。
　この５年間で１０％ぐらい介護をやる方が減って、在宅の方は軽い人が多くて、重い人は施設に行っちゃうので、どうしても介護に手が回らなくなってくる。それで、車いすから落ちる人に対しては縛っていたり、あるいは何もしないで放置していたり、そういう状態が介護保険制度が始まっていると言われるドイツでも起きているというふうに言われています。
　だから、日本と同じ制度−−同じではないんですが、似ている制度をとっているので、そういう心配があるんではないかというふうに思います。そうした介護が本当に十分に保障されるんだろうか、その見込みがどうなのかというのがひとつ心配なわけです。
　今回の報告書の中にも、介護保険による計画最終案まとめ、幾つも介護量が足りない。見込み量に対して供給量が足りないというのが言われております。それに対する対処が、きょうのお話聞いていても、いま一つ不鮮明で、その辺が非常にまず心配だということです。

　それから、先ほど述べたドイツでは、そうした介護保険事業者間の連携というのがあって、事業者間で介護の暴力については話し合う、あるいは調査し合うというようなことが起きているというふうに報道されています。
　まだ日本は介護保険制度が具体的に始まったわけではないですから、こんな問題まで心配されないのかもしれませんけれども、きょうの計画案の中に事業者運営協議会、介護保険運営協議会（仮称）というのが想定をされているようなんですけれども、例えばこうした事業者間の運営協議会には、そうした日常の業務での問題点を洗い直す、だから、経営的な面だけじゃない、介護なんかの問題点を洗い直すような委員会というか、そういう部門というのは設けられることは考えておられないのかどうか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
　
　それから２点目で、オンブズパーソンについてきょうは先ほどから何度も言われていたんですが、現在、立川市では具体的にそういうことをやらないというふうにおっしゃっていましたけれども、私はこれはぜひとも必要だというふうに思っております。
　そして、それもただ単に苦情処理だけではない体制をつくらなければいけないというふうに思います。これは身体障害者の人あるいは知的障害者の人たちが、施設に入所しておりながら、自分たちの生活を自分たちの人間としての権利をどう守っていくかということが非常にあるわけで、何らかの制度をつくっていく必要があると思うし、その中には、やはり本人たち、介護を受ける側の高齢者の方たちが入るようなシステムでつくっていかなければならないと思いますけれども、そうしたことについて、もう一度お伺いします。

　それから、今回の介護の供給量と必要量の差についてなんですが、１月の後半、１７日に、また厚生省の方で折衷案というのが出されていますね、身体介護と家事援助の折衷型の単価。
　そういうことがまた提起されておりまして、本当に猫の目のようにいろんなことが変わることで、担当者の方も大変御苦労だと思いますけれども、この折衷案が出てくることによって、事業者としては非常に、いわゆるもうからないということになってくるんではないかというふうに思うんですけれども、そういうことが起きたら、今でも足りないという見込みに対して、本当にこの案が出てきて、まだ最終的な諮問が−−事業者たちが反対したので、最終的な答申が出ていないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういうことを考慮したら、どういうふうに想定されるのか。
介護の必要量、供給量がますます足らなくなっていくんじゃないかというのが一つ心配です。
　介護量が足らないということは、施設においても介護の暴力というのか、これはただ単に肉体的な暴力だけではない。ドイツの方では、暴力の規定をしておりますけれども、
　　　暴力とは意図的かどうかを問わず、人の肉体や精神に被害を与える行為、利用者の希望や必要にこたえていない介護の実態は暴力にほかならない。
−−こういうふうに暴力を規定していますけれども、介護量が足らないということは、その介護の暴力に発展していきかねないということを非常に心配しております。その辺がどうなのかということを、折衷型の提案が出てきてから事業者がどう考えているのか、そのことをお伺いしたいというふうに思います。

　それから、４番目に低所得者に対する介護の保障あるいは介護に対して１割も払えないという人たちに対して、どういったことが考えられ得るのか、その４点についてお聞かせください。

◎介護保険課長（大霜俊夫君）

　最初の介護の暴力云々、施設におられる方が実際に自己の尊厳が侵されるような形で、例えば拘束をされたり、あるいは使用しなくてもいいような車いすを使ってみたりという、先ほどもお話がありましたけれども、そういう意味では、これから新しく始まる介護保険制度ではあるのと同時に、今までの制度が介護保険に切りかわってくる部分もあろうと思います。

　一番端的に出たのは、つい最近、運営基準等が変更になりました痴呆性のグループホームについては、それがかなり少人数で閉鎖的空間で行われるので、市町村が定期的に状況を調べることみたいなことが運営基準上の位置づけみたいな形で出てきております。
　ですので、そういう意味では、入所なさっている方あるいは御家族の方等々、全くサービスが提供されている場面からの苦情というんでしょうか、あるいは意見というものが出ないという仕組みにはなっていないわけです。
　サービスの内容について異議があれば、東京都なり、あるいは市あるいは国民健康保険団体連合会等々での仕組みがございますけれども、一義的には市が保険者であるということで、先ほど来お答えしてきていますけれども、そういうふうな意見あるいは苦情等が寄せられれば、市の方で対応していくという話になろうかというふうに思っております。

　オンブズパーソンの件につきましては、今、私どもの方で考えているのは、市の方で運営協議会のようなものを検討して考えておりますので、そこの中である一定機能が果たせるだろうというふうに考えているところであります。

　あともう１点、折衷型云々ということで、つい最近出てきたやつですけれども、家事型と身体介護が不可分でサービスが行われる事例が家事援助の場合あるいは訪問介護の場合は多いと。
それを身体介護だけで位置づけても難しいだろうし、家事援助だけで位置づけるのも難しいだろう。同程度それが行われた場合については折衷型ということで、介護報酬を家事援助型よりは少し高目に持たせますよというような案で出てきているというふうに思っておりますけれども、大沢委員さんが言われるように、それが出てきてから、実際どうなっているということについては、正確な分析をしているところではありませんけれども、ちなみに、きょうお配りしました事業計画最終まとめ（案）の４４ページをごらんいただきたいと思います。

　４４ページに訪問系居宅サービスの訪問介護だけでいえば、１２年度の瞬間では２，３４６回必要だろうというふうに積算しているんですけれども、去年の１１月の段階で業者ヒアリングした段階では、既に３倍の供給見込みが立っているというところがございますので、先ほど言った折衷型云々ということ、あるいは介護量の足りない問題云々ということで言えば、訪問介護についてだけ言えば、これはそういうような形が起きてくることはないだろうと。
サービスの必要量あるいは供給量のバランスからいって、折衷型から出る云々で極端にここの数字が不足する云々という話にはならないだろう。ただ、大沢委員さんが言われるように、折衷型が出ることによって、業者が経営云々ということになる話については、賛否両論あったというふうに聞いておりますので、確かに答申は出ておりませんけれども、そういう案が出ているということについては承知しているところであります。

　あとサービスの事業者、先ほどの介護の暴力にかかわる云々でございますけれども、同じように、介護保険事業計画最終まとめの４６ページでございますけれども、４６ページに事業者交流会の設置・運営ということで、市が情報提供することと同時に、事業者の中でもお互いに情報提供を、交流の場を設けるということで、現在、こういうような形で、事務局は立川市が構成するような形でありますけれども、こういう形での事業者交流を開いていく中で、こういう事例がある、ああいう事例があるということは市の方に寄せられた意見というのは、こういう場面等でも事業者に対してものを申していく、あるいは指導的な立場に立ってものを申していくことは可能だろうというふうに考えております。
　ですので、オンブズパーソンの話もありますけれども、こういうような、次のページは支援専門員の交流会、先ほども御説明しましたけれども、２月４日に行うわけですけれども、それと同様に事業者交流会という形で行っていくという計画を持っておりますので、その辺の中で質的な確保あるいはサービスの公平性の問題等々は議論されていく場になっていくだろうというふうに考えております。
　以上です。

（「低所得者の」と呼ぶ者あり）
−−済みません、最後の４点目のところを落としました。
　現段階、利用料負担につきましてはヘルパーさん−−現在、法施行時１年間の間にホームヘルプサービスを受けている方については、１割の負担ではなくて、低所得者の方については３％の利用料負担にしますよというような形での対策等が示されているところがございます。
ですので、現段階、国の方で示している対策があろうと思います。その中での検討という形になろうかと思っております。

　　　〔委員長退席・副委員長着席〕

◆委員（大沢豊君）

　ドイツの例を出したんですけれども、この介護の暴力ということは、施設ばかりではなくて、訪問しても、その訪問した先にお一人で住んでおられると、まるで施設と同じような状況が発生するわけで、本当にものが言えない状態になっていくんじゃないかというふうに思うわけです。
　だから、この点についてもすごく私は心配しておるところですから、先ほど言われたような運営協議会の中で、介護を担う方の資質というだけでもないんですね、これは。
　介護になっている方がどんな仕事をしているかをチェックすることが必要じゃないかというふうに思うわけです。だから、そういう細かいことをやらないと、保険の制度はできて、お金は出したけれども、本当に必要な介護を受けられないとか、気持ちよく人権を保障した生活ができないということが発生する可能性があります。だから、先ほど言われた事業者交流会の中で、そうしたことができるような具体的なことをぜひとも話し合っていただきたいというふうに私は思います。

　それから、オンブズパーソンにはぜひとも本人を入れるような仕組みをつくっていただきたいというふうに思います。
　これはいろいろな自治体で、もう独自に介護保険に対するオンブズマンというのか、オンブズパーソンというシステムをつくっているところは幾つもあるわけですから、そうした先進事例を−−先進といっても、まだ始まっていないから、進んでいるかどうかというのはわからないんですが、そうした取り組みをやっているところを、やっぱり一応注目しておく必要はあるだろうというふうに思います。

　それから、折衷型について、これはいろんな意見があるということですので、これも実際に具体的なことが決まってから、あるいは運営が始まってからでもいろんなことを柔軟に対応していただけるようにつくっておいてほしいというふうに思っております。

　あと低所得者については３％というふうに言っておりますけれども、これは経過的な措置だというふうに私は思っておりますので、実際にこれが年限たっていけば、また１割に近づいていくんだろうというふうに思いますけれども、そういうことをすることによって、本当に介護を必要な人が、必要な介護を受けられないということが発生するんではないかというふうに、私はどうしても思ってしまうわけです。

　そんなにお金が要るんだったら、自分は介護を我慢するよとか、どうしてもそんなふうになっちゃうんじゃないかというふうな気がしております。
　だから、これについても実際にこれ始まってみないとわからない要素がいっぱいありますので、これについても柔軟な形で対応していただきたいと思うし、国の方にもそういうような働きかけをしていただきたいというふうに思います。

　　　〔副委員長退席・委員長着席〕