2000年07月06日△報告
「曙保育園の建てかえ計画について」
◆委員（大沢豊君）
曙保育園の建てかえというふうに最初聞いたんですが、民設民営に移るということで、今までのこれまで運営されてきた保育園はどういうふうになるのかというのと、対象児童がどういうふうになるのか、その辺をお聞かせください。
◎保育課長（川端康久君）
現在の曙保育園につきましては、計画しております民設民営による保育園が設置された後に廃園をしていく方向で検討してございます。
それから、その児童の処遇については、これはもちろん最大限の配慮をして、児童に影響のないよう努めてまいりたいと思っています。
◆委員（大沢豊君）
あそこは１歳児か１歳未満でしたっけ。（「３歳未満」と呼ぶ者あり）−−３歳児未満の年齢の低い子供を中心にやっておられたと思うんですけれども、民設民営になったときにそうしたことが保障されるのかどうか。
それから、むしろ今保育園児の待機児が多いというのは西砂地域の方だと思うんですけれども、そうした方にこそ保育園をつくるという方向に行くべきではなかったかと私は思うんですけれども、何で今現在の曙保育園を、公立の保育園を廃止の方向に持っていこうとするのか、その辺が私にはよくわかりませんが……。
◎保育課長（川端康久君）
現在の曙保育園は乳児施設、乳児保育所でありまして、ゼロ歳、１歳２歳と、こういった年齢の低い児童を保育しているわけですが、現在の保育の中でも、例えば３歳に移るときにですね、なかなかその、保護者の方で、できれば３歳まで受け入れができればとか、あるいは場合によっては四、五歳までというような要望を受けているわけでございます。
したがって、この新しい保育園につきましては、現在の受け入れ枠以上の拡大をするとともに、３歳以上の受け入れについても細かく需要を分析して、そういった施設をつくっていきたいと、こんなふうに考えてございます。
それから、市内における待機状況でございますけれども、現在非常に待機児童が多いのが北部地域、特に中砂、西砂、それから東の方もありますけれども、駅の北側が多いわけです。それから、高松町、曙町、栄町で一部、私ども一つのゾーンとして把握してございましたが、その中でも曙町、駅の周辺、これは皆さんもいろいろマンション等できているのも御存じでしょうし、それから、先ほど申し上げました立川曙町三丁目第二団地、こちらの方にも１７２世帯予定されていますので、曙町も、待機児そのものは北部地域に比べて少ないですけれども、人口の増加というのは非常に多いわけですから、これからもそういったことで待機児がふえる要素が非常にあります。
それで、問題は、それでは待機児の多いところにということでございますけれども、この保育園の施設の配置というのは大変難しいことがあります。
一つには、その用地という問題があると思います。それから、その施設をつくるにも非常にお金がかかるこういった中で、私ども担当課としましては、この適正配置というのをどのように計画的に進めたらいいかということで計画を持っているわけでございます。
それもですね、今回は、３９年に建てられた老朽化という課題を抱えたこういった保育園の建てかえの中に、現在ある課題を解消するような方向でこの計画を持っていって、それによって全体の保育需要を少しずつ動かしていって吸収していこうと。概略申し上げますと、こういった方針で進めていく計画でございます。
◆委員（大沢豊君）
立川市は職員数を１，３００人台に削減していくということを言っておりますけれども、こうした、たまたま開発される土地が出てきて、そこの開発を利用して職員数を下げていくという、何かこう職員数削減のための安易な手段ではないかというふうに私は思うところがちょっとあるわけなんですが、今回の計画がそうしたことだとすると、何か余りにも安易な対策であって、本来の児童の保育ということに関するところとちょっと視点が違うんではないかというふうに私は思ったりするんですが、その辺はどうなのかということをもう一度お聞かせください。
それから、年齢の低い児童に対する保母さんの数は非常に多いというふうに聞いていますけれども、私立の保育園でそれが本当に可能なのかどうか、その辺が一つ心配で、私も子供が小さいときには曙にも行けなくて、もっと別の民間の保育園に行っていたというようなこともあって、曙保育園というのがかなり低年齢の児童たちの保育の核になっていたところというのはあると思うんですよ。それが本当に今後も機能として確保できるのかどうか、そこをもう一度お聞かせください。
◎文化児童部長（藤本完君）
職員数を減らすことが目的ではないかというお尋ねでございますけれども、先ほども課長から御答弁申し上げましたように、今後の保育需要の増加にこたえていくということと新たに保育サービスの充実を図っていく、そうした視点がまずありまして、結果として職員数についても及んでくる場合もあるというふうに考えているところでありまして、行革を推進し人を減らすための施策ではなく、あくまでも保育需要にこたえるための施策だというふうに私どもはとらえているところでございます。
◎保育課長（川端康久君）
民間の保育園と公立と、その保母の数、年齢の低い分、特に保母の数が必要なので、その辺どうなんだと、こういう御質問でございますが、私立保育園も公立保育園も、現在立川市の中にある保育園は、都基準ということでほとんどレベルが一緒でございます。
したがって、ゼロ歳については３対１、１歳については５対１、２歳については６対１というようなことで、すべて同じような保育士の配置になってございます。それから、９名以上の乳児施設のところにつきましては看護婦が常勤でつきますし、その他専門職の配置につきましてはそれぞれ基準がありまして、その差はありません。
○委員長（酒井大史君）
ほかに御質疑ありませんか。
△報告
「立川市第２次地域福祉総合計画について」
◆委員（大沢豊君）
立川市第２次地域福祉総合計画というものの計画書ができてきたわけなんですが、この報告について、これは以前、去年の秋でしたか、報告書というものが出てきていまして、私はこの総合福祉計画の障害者部会というものをできるだけ傍聴するようにしてきていました。
その傍聴経過で、障害を持った人たち、あるいはその当事者の保護者の方、いろんな意見を出されていたんですが、それが報告書の段階に移るときにさえも随分後退した形の報告書というものが出てきていたと思います。
これは私は前の厚生委員会でも少し指摘したことがあるんですが、今度その総合福祉計画というものが出てきたら、今度はその報告書よりもさらにまた後退した、非常にあいまいな形での総合計画になっているわけですね。何でこういうふうになったのかというのを、まずお伺いしたいというふうに思います。どういう経過をもってその審議会でやられたのが報告書になり、そしてその報告書が、今度は全く庁内だけでの検討だったんだろうと思いますけれども、こういった福祉計画になってきたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
それから、先ほども歯科医療連携推進の条例のところでもあったんですが、やはり障害を持った当事者の意見が反映されていくということは私は必要だろうと思うんですよね。そして、今回は障害を持った当事者がその審議会に参加したのにもかかわらず、本当にその障害者の人の声が反映されなかったそれが非常に残念な形、残念な結果になっているというふうに思います。
それから、これについてはたくさんの箇所で細かい不満というか、おかしいところというのが私はたくさんあって、いっぱい指摘したいんですけれども時間がないので一つだけお伺いしたいというふうに思います。
それは、第２次地域福祉総合計画のこの本文というのかな、厚い方の本ですね、その２９ページというのがあって、２９ページに、４身体障害者・知的障害者デイサービス機能の整備・充実というのがあります。これは今総合福祉センターでやられているデイサービスなんですが、現状が身体障害が１３人、知的障害が１２人というふうにありまして、この５年間の計画の中で、前期に２人ふやします、知的の方は３人ふやします、身体で２人、知的で３人。それで、後期の方については推進、推進というふうになっています。
これはもう、こういうことを言う以前に、昨年の市政懇談会の時点で当事者の父母の方から意見が出ていて、もうこれは満杯になるでしょうと、どうしてこれはふやす方向に考えないんですか、この先どうなるんですかということがやられていて、市長も知っているはずですよ、もう満杯になるということは。それが何で１２年から１４年の間に２人ふえる、３人ふえるというふうに書いてあるのか。この辺の事実は全くおかしいと思います。
私はこれはこれまでの委員会でも言ったというふうに思うんですけれども、この書き方は非常に余りにもルーズではないか、余りにも無責任ではないかというふうに思います。少なくともこの数字について現在どうなのか、来年どうなのか説明してくださいよ。こんな……、まあいいです。それだけ説明してください。
◎福祉総務課長（鶴田国士君）
お答えをいたします。
１点目の件でございますが、私どもは確かに立川市第２次地域福祉総合計画の報告書をいただきまして、これは障害者部会、高齢者部会等で御意見をいただいた中の報告書としていただいております。さらに、私ども行政計画をする場合に、この報告書に基づきまして庁内で検討を加えて行政計画にするということでございます。
確かに御意見の中では、この御意見をすべて私どもの行政の計画に反映するということは、財源的な面、ほかの面も考えましても不可能でございますが私どもも計画を策定するに当たりましては、報告書の部分を最大限尊重しまして計画をつくっているつもりでございます。
次に、当事者参加のお話がございました。私どもの方も、第６の４章の計画書の６でございますか、市民参画による体制の整備というような項もございまして、これからの時代の市民参画という部分では当然市民の方全員を対象としているというふうに考えておりますし、基本理念の１５ページ、本体の１５ページでございますが、充実と当事者参加というようなことも基本理念に入れております。また、委員さんがおっしゃいましたように、この報告書をつくるに当たっても、障害者部会には当事者の方が過半数入っていただいて、いろいろ御意見を伺ってきたという経緯もございます。
そういう意味では、今後この計画を進めていくに当たりましては、当事者参加あるいは市民参画に意を用いていきたいというふうに思ってございます。
それから、２９ページの身体と知的障害者のデイサービスでございますが、私どもの方では、確かに学校から卒業なされる方についてはある程度把握しているというふうに思っております。
ちょっと私、この数字については、今手元に資料がございませんのでわかりませんが、私どもの方では、重度の身体・知的障害者について、今後卒業生等、あるいはほかの方からの情報も得まして、今後の対応を考えていこうというふうには思っております。
ただ、障害者を取り巻く状況というのは非常にここで大きく変化していくということもございまして、精神保健法の平成１４年度からの精神障害者に対する市町村への一部の事務の移譲、あるいは、先日今月ですか、社会福祉事業法が改正になりまして、平成１５年には障害者の介護保険と申すんでしょうか、支給費・支援費というようなことでの導入も法律的には決まっていると、そういうようなこれからの変化の対応もございますので、そういうものも踏まえて、ここに書かれております推進等の事業を進めていきたいと、そういうふうに思っております。
以上でございます。
（「数字、だれか答えられないんですか」と呼ぶ者あり）
◎障害福祉課長（筒井雄三君）
デイサービスの定員ということで、その時点では父兄からの指摘があったということの御質問ですが、現時点において、身障デイについては満杯でございます。知的の方についても１４名ですか、体制とのかかわりの中でも今は受け入れが難しい状況ではあります。
それで、民活ということでぜひ推進ということでは当たりますが、現時点ではいろんな民間の方について模索しているところでございます。あとは就労支援事業、生活支援事業等の取り入れとか、ホームヘルプを使いながらそれを何とか解消していくというのが現状でございます。
◆委員（大沢豊君）
本当に私はこれ怒りにも似た思いをもってこの福祉計画を読んだんですが、もう満杯になるとわかっていて何も対策をしていないのを計画になるんですか、５年間の。これはおかしいですよ。こんなもの堂々と出してくること自体が非常に福祉計画というものを本当にもういいかげんに考えているという……。
担当者わかっているでしょう、こんなの、もう満杯だということ。あと１名しかもう余裕がない。これはもう何年も前から言われたことですよ。それを何で身体障害者・知的障害者のデイサービス機能の整備・充実と書いて、定員が１３人、１２人、同じ項目に並べて推進なんて書くんですか。これは許せないという感じがしますよ。
全く対策にも何にもなっていないじゃないですか。
こんなの福祉計画というふうによく出せましたね。
これはちょっと納得いきませんよ。どうするんですか、これ。
もう何年も前から言われていたでしょう、これ満杯になりますよ、なりますよって。今に始まったことじゃないですよ。
そうしたことが福祉計画に反映されなきゃいけないのに、こんなもの出してきてね私はこの１点だけでもこの福祉計画の信頼性がすごくないというふうに思いますよ。
それと、もう一つ別に、当事者参加というのは今後何とか考えますとか、そんなこと言われていましたけれども、そうすると、結局これは当事者参加というのは余り反映されなかったんだなというふうにしか思えないんですけれども
いずれにしても、ちょっとこの福祉計画、本当に報告書からさらに福祉計画というふうにどんどん何か後退していった感じがするんですが、少なくとも、今言ったその知的デイが満杯と知っておりながら、こんな２人増員なんていうのが出てくるような計画というの、もう少しこれ助役の方からでもいいですので、何とかしっかりしたお答えいただけないですか。
◎福祉保健部長（羽生凱哉君）
今回の第２次地域福祉総合計画の事業の中で事業計画の表になって入れている事業は、この５カ年間でよっぽどの変化がない限りは実現をしていきたいという形で盛り込んだ事業でございます。
したがいまして、財源的な余裕がない中で最小限の形の事業の展開はこの計画でつくってございますが、同時に、福祉総務課長の方で申しましたように今福祉の関係は非常に変化が大きい状況にございます。介護保険制度に障害者の関係も入れるかどうかあるいは社会福祉法が６月７日に施行してございます。この中でいろんな事業展開が変わってくる状況がございます。
そういったことを踏まえて、実は全体の総合計画の実施計画の中では、これ前期の３カ年でありますが、せんだってお配りしました計画の中では、身体障害者・知的障害者デイサービス事業等、これにつきましては、障害者の介護保険制度の導入にあわせてあり方の検討を行っていく形の中で、検討を進めながら、これは基本的に新しい時代に備えて新たな展開、充実を図っていくと。
この充実の場合も、単純に個数をふやすだけではなくて、最終的なサービスが確保できるか。当事者の皆さんにサービスがちゃんと行き渡る形ができるかどうか、それから財源的にはどうか、それから体制はどうか、こういったことも含めまして検討しながら、私の方では福祉保健部としまして、この第２次地域福祉総合計画全体として、総体として可能な範囲の努力を図ってまいりたいと、そういう考え方であります。
したがいまして、ぜひ全体的な計画の実施計画あるいは基本計画、そういったこともあわせ読んでいただきまして、そこの中で私ども展開を図っていきたいと、そういう考え方でありますので、ぜひ御理解を賜りたいと、そう考えております。
◆委員（大沢豊君）
何か理解していただきたいというふうに言われますけれども、これは私自身にとっても、あるいは障害を持った保護者の方にとっても、とても理解できないですよ。
これはもう何年も前から言われていて、これは当局、当時の方もわかっていたことなんですから。それでこんな計画出してくるというのは、何か本当に障害者のことを非常に冷たく扱っているというかな、そんな気がしてなりません。
私は、この計画はもっと別の形で、このデイサービスについては何らかの形の提案があるだろうというふうに思っていましたけれども、これでは本当に「何もしません」ということを宣言しているようなものですよね。これからあと１年ぐらいで満杯でしょう、二つとも。
そして、あと２年後、３年後、４年後、５年後、どこに行くんですか。それを示すのが福祉計画ではなかったんですか。
これは本当、助役の方から、どういうふうにするのかという方向だけでもきちんと説明していただかないと、とてもこの福祉計画は恥ずかしくてよそに出せないんじゃですか。
◎助役（豊田和雄君）
障害者の計画につきましては福祉総合計画でお示ししたとおりでございまして、実際に見ますと、定員１５、１５のところはふえないと、こういう状況になっているわけです。これは現実を見ればそういうふうになっています。満杯になっております。
現実にそういった計画を立てられませんでしたので、言ってみればここの３年間は現状でいくということになりますが、今あわせて御説明申し上げましたように、障害者の介護保険制度の導入にあわせてあり方の検討を行うということで、これから障害者の問題は、また高齢者の介護保険に追っかける形になりますけれども、大きな課題となってくるわけでございます。現に課題になっております。したがって、不十分な点につきましては、これからこれの検討をするときに十分あわせて検討させていただきたいと思っております。
ここで新たな具体的な計画が出せればよいわけですが、今そういう状況にありませんので、今私が申し上げたようなところで現時点では御理解賜ればと思っております。
◆委員（大沢豊君）
今後の施策、今度は障害者が介護保険制度適用ということで、何かまた全然筋違いの話で、この福祉計画の欠陥を介護保険で埋めようということのようなんですが、私は現在の介護保険でもうまくいっているとは思わないのに、それが障害当事者の方に対する介護保険ということになると、また利用料の負担とか何とか、またとんでもない話が絡んでくるわけで、やはり根本的なことをしっかりと見つめていただいて、長い計画の中に組み込んでいかなければならないと思います。
現状、これはだめだというふうに助役も認めるんであれば、別途これは急遽当事者の方々と話し合って、この問題については何らかの解決方法を見出すように努力していっていただけるように要望いたします。
○委員長（酒井大史君）
ほかに御質疑ありませんか。
１０人の中に障害者の歯科治療を経験された方がいらっしゃるのか、あるいは高齢者の歯科治療を経験された方がいらっしゃるのか、そういったことがよくわからないんですよね。この１０人の中にそうした人がいればどういった問題点が発生するのかというのはわかると思うんですけれども、いずれにせよ、そのニーズ調査でそういうことをやるというんではなくて、この協議会にそういった当事者が入らなければ、絶対意見が反映されないのではないかというふうに私は思うんです。
そういうことを障害を持った団体の方にやはり一定問い合わせるべきではなかっただろうかと思うんですけれども、そういった問い合わせをされたのかどうか。
それで、この場合の、その障害者のニーズ調査とおっしゃっていますけれども、障害を持った方は、知的障害を持っている方でやはり違うし、その知的障害を持っている方の中でも情緒障害のある方かそうでない方か、そういうことでやはり違うわけですあるいは、車いすの方であればまた別の必要性があるだろうし、そうしたことがこのままでは反映されると私はとても思えませんけれども、もう一度お答えください。
◎健康推進課長（蓑和一男君）
委員の構成とそれから、反映されているかについてお答えをさせていただきます。
委員の構成につきましては、１０名の委員さんで構成をいたしまして、その中には専門医療機関の専門医師、例えば口腔外科医、それから口腔保健センターの医師だとか、そういう専門的な先生方にも御出席をいただく予定でございます。
それで、これは今まで在宅歯科診療という形で１１年度までは寝たきり高齢者の方を対象に事業を実施してまいりました。これをさらに対象枠を拡大するために、今委員からもお話ありました障害者等も拡大、対象に広げていくわけでございますけれども、今までは１次診療といいまして普通の診療所での治療を中心にやってまいりました。ただ、その中で今後それを２次診療という形で、病院の先生方の御協力もいただいて、手術等の問題も踏まえましてこの事業を拡大していこうと、こういった事業でございます。
したがいまして、この１次診療と２次診療の連携を密にいたしませんとこの事業の進捗が非常に難しいという形の中で図っていくものでございますので、十分意見等を反映させていただいて、この中に討議を進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆委員（大沢豊君）
やはり今の回答をいただいても、本当に障害を持った人たちにとってどういった歯科医療が必要なのかというのが私には鮮明に見えてきません。
この１０人というのはもう決められているのか、あるいはもうこれ以上ふやせないのか。もしそういうこと、人数の異動ができるとしたならば、障害者の団体の方に言って、複数の障害の持った方からそういう方を選べないか、そういうことを私はもう一度ここで提案します。
◎福祉保健部長（羽生凱哉君）
提案をしております条例につきましては、１０名の形でさせていただきたいと。これは地元歯科医師会等の協議等も踏まえながらの条例提案であります。そういった中で委員御指摘の点につきましては、この審議をする過程の中で配慮しながらこの審議を進めていきたいと、そう考えております。
◆委員（大沢豊君）
今のお話伺いまして、１０人で無理だということであれば、この条例自体、私は障害を持った人たちは今まで歯科診療というのは大変苦労されていた分野だと思うんですよね。
うまく受け入れてくれるところがないとか、遠いところに行かなければいけない、１カ月に１回とか２カ月に１回、何カ月も先の予約をとって行かなければいけない。だから、歯科治療が一日の仕事だというふうにおっしゃっておられるところもあると思うんですね。
遠くまで行かなければいけないのが地元で短時間で安心してできると、そういうことであればぜひとも推進していただきたいと思いますので、障害を持った当事者の意見がぜひとも反映されるような形でよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（酒井大史君）
ほかに御質疑ありませんか。
◆委員（大沢豊君）
今日いただいた資料の中で、ケアプラン抽出検証というのがあるんですが、この中で１２人の方の事例を挙げて利用率というのが計算されています。この利用率を見ると、１０１％の方もいらっしゃれば１４．８％の方もいらっしゃいます。
これ大体平均してみると５０％そこそこだろうと思うんですけれども、利用については大体この人はこのくらいの介護が必要だろうからということで計算されているはずなんですが、どうしてこんなふうに介護を実際に利用される率が少ないのか、その辺の理由をどう考えておられるのかというのをお伺いしたいと思います。
それから、その利用率も個人によって非常にばらつきがありますよね。２０％の方もいれば６０％の方もいる。その辺の理由が何なのかというのをどう考えておられますかということですね。
あと、このデータではよくわからないんですが、家事援助を利用される方と、いわゆる身体介護を受けられる方のその利用がどうだったのかというのがこの中からは読み取れないんではないかと思いますけれども、それがどう違っているのかわかる資料があったら出していただきたいというふうに思います。
それから、きょう冒頭に請願者の方がいろいろ説明しておられました。
非常に大変貴重な御意見で、通常だと福祉部の方しか聞かないようなことをいろんな部署の役職の方が聞いていただいたと思うので、大変よかったと思うんですけれども。
これは介護保険のことについて話が始まっていたんですけれども、実際にはそれが医療行為に移っていって、そして生活が非常に困難になっていったという話ですよね。
１万円出せば介護が受けられていたのが、気管切開するようになって７万を出さなきゃいけなくなった。しかも、差額ベッドで１４万ぐらいになりそうだったのを何とか交渉して７万に抑えている。
そんな状態がある一方、老人福祉手当の方がカットされていって、２年後か３年後かにゼロ円になると。そういうような非常に困窮の状況というのが報告というか、市民の方からの意見が出てきている。
そういうことに対して、まだ市長いらっしゃいますので、福祉全体の中でこのような方に対してはどういうふうな対応をしていかれようとしているのか、その３点についてお伺いします。
○委員長（酒井大史君）
今の最後の件ですけれども、今は介護保険についての議論をしていますので、市長の答弁も介護保険を中心にということで答弁いただければと思います。
◎市長（青木久君）
介護保険は、毎度議会また委員会等で各担当からも御説明申し上げているように、国で始めた事業でございますので、いろいろ問題はあるかと思いますが、そういう問題については市長会を通して物申していくと、こういうことで、今後またいろいろ調査で出てくる問題につきましても、市といたしましても、都あるいは国の方とともに協力して解決していきたいと、このように考えております。
◎高齢福祉課長（榎本幸太郎君）
お答えいたします。
１点目の、いわゆる利用率の違いでございますがサービス利用の介護保険前後の違いということで、種類と回数を下の方に明示してあるわけですけれども、介護保険そのものが非常に、いわゆる慌ただしい中での出発というようなことでございまして、本来であれば、サービスの調整を保健・福祉、必要であれば医療というような関係者がサービスを調整するような体制ができておれば一番いいわけですけれども、やはりサービスそのものが措置制度から介護保険へ入った４月以降同じという方が圧倒的に多いわけでして、その辺の、いわゆる個人の必要としているサービスは何なのかと、その辺をじっくりケアプランナーが考える余裕がないと、そういうことでやはり個人のサービスを受ける皆様の御意見が中心になった結果だろうと、そんなふうに考えております。
それで、１４．８％の男性の方なんですけれども、今までどおりでいいんだというようなコメントが御本人からございまして、それが客観的に見てサービスがそれでよいのかどうかと、その辺はこれからの課題になるかと思います。
それから、２点目の家事と身体介護の違いですけれども、そこまで私ども中を分析しておりませんので、今後の資料を出す場合の課題にしていきたいとそんなふうに考えております。
以上です。
◆委員（大沢豊君）
今の市長の御回答は、何か介護保険のことだけで答えられましたが、委員長がその枠内でということで、そういうふうであったのかなというふうには思います。
しかし、介護保険というのが医療と本当に微妙に絡んできているし、経済状況にも非常に敏感に反応するようなものだと私は思っているんですよね。
今回この利用率がこんなに違っているというのは、私は、やはり自分でお金を負担しなきゃいけないことになって、それを我慢しておられる方がこれだけ多いのではないかというふうに思うんですよ。
それがこの介護保険制度の一番大きな矛盾であり、心配な点でもあったので、私はこのまま介護保険がスタートするのには反対だというふうに言ってきたわけです。
これだけその利用率の違いがありながら、おおむね順調に推移していると、そういう言い方を本会議では答弁されていましたけれども、私はこれを見るだけでも決して順調に推移していないというふうに思います。
現在、これまで受けられていたサービスの種類が同じとかいう方が多い、あるいはふえた方もいらっしゃいます。しかし、ふえた方がいらしたとしても１００％に達していない。
この現状が何だというふうにお考えになるのか。
今の回答では今後の課題だというふうにおっしゃっていましたけれども、こういう現象が起きることはもうあらかじめ予測できていたわけですから、この辺の問題を今後の課題というふうに考えられるだけでいいのかというふうに私は本当に思います。
これはやはり、介護保険の保険料あるいは利用料を払えない方に対して何らかの保障しなければいけないという、そのあらわれではないかと思うんですよね。たった３カ月のこの１２名のデータを見るだけでも私はそういうふうに見えます。だから、私はそう思いますので、この抽出検証をさらにもっとデータを細かく出していって、本当に必要な方が利用できていない制度ではないかというふうに思いますので、もっとわかるようにやって、そういうデータが読み取れるような抽出検証作業をやっていただきたいというふうに思います。
それと、家事と身体介護についてのデータがないというのも、これも非常におかしな話で、家事型介護と身体介護では単価が違うわけですよね。それで実際に事業者は単価の安い仕事はできるだけしないようにしていく。そういうことも反映しているんではないかと思うんですけれども、それがわからないこの３カ月たって議会に提出される資料の中でそれがわからないというのも非常におかしな話だと思うんですけれども、これは本当はデータとしてはわかっているのではないでしょうか。もう一度お答えください。
◎高齢福祉課長（榎本幸太郎君）
大変失礼いたしました。
訪問介護の内容ですけれども、家事３、身体１、複合５と、そういうようなことでございます。
以上でございます。
（「もう一度」と呼ぶ者あり
家事だけの方が、だけという言い方ではないですね。家事が３人、それから身体介護がお１人、それから複合の方が５人いらっしゃると、そういうことでございます。（「この中の１２名の方ですか」）−−１２名のうちでございます。
○委員長（酒井大史君）
暫時休憩します。
◆委員（大沢豊君）
本会議のときから満足度調査という言葉は何度も出ていますけれども、僕は何か名前がちょっと最初から気になっていたんですね。何か「満足度」という、絶対満足するべきものなんだというふうな想定があるので、何かもうちょっと別の名前で調査をされないかというふうに私は思うんですが。
それから、その中でね、どうせその調査や分析をされていくのであれば、その方が、この利用率でも見るように、介護については今までどおりいいというふうにおっしゃって、その１４．８％しか利用されていない、そのことの意味が何なのかというのをやはり行政としては見きわめていくべきだろうと思うんですよ。
その方が、例えばこの方は１万９，４８０円まで使えるんだけれども２，８９８円しか使っていない。その理由が何なのかというのは、私はやはりよく見つめていくべきだろうというふうに思います。
そうしたことがはっきりわかるような調査をしていって、それからそういった方の支援をどういうふうにしていくのかというふうに向かうような調査であれば、私はすることの意味もあると思うんですけれども、ただそのデータを出して、ああ大体うまくいっているとか満足されていると、そういうような何か介護保険の問題点が不鮮明になるような調査であれば、私はそんな調査はやっても意味がないのではないかというふうに思います。
ぜひとも、低所得者の方が安心して介護を受けられるような調査にしていくべきだろうと思います。
それから、きょう冒頭に請願者の方が言われたように、介護保険問題はですね、介護保険だけで切り取って見るのではなくて、ほかのいろんな諸制度との組み合わせで見なければ高齢者の生活は決して保障されないということだというふうに思います。
きょう、本当に発言された請願者の方、本当に御自分の生活というか、御自分たちの問題点を非常に浮き彫りにされた非常にいい意見を言っていただいたと思うので、そのことを市のこの福祉部に来られている幹部の皆さん、本当に心にとめておいていただきたいというふうに私は思いました。