平成１６年 ３月 文教委員会
立川市議会 文教委員会記録
平成１６年３月１６日（火曜日）
開議 午前１０時０分 散会 午後６時２４分
出席委員（８名）
委員長 中山静子君 委員 田中清勝君
副委員長 古屋直彦君 委員 大沢 豊君
委員 伊藤幸秀君 委員 上條彰一君
委員 佐藤寿宏君 委員 豊泉利夫君
委員外議員
議長 牛嶋 剛君 議員 早川 輝君
出席説明員
助役 豊田和雄君 指導課長 叶 雅之君
企画部長 越川康行君 学校給食課長 渡邉 博君
建築課長 坂本 豊君 生涯学習課長 府中義則君
教育長 大澤祥一君 青少年課長 宿澤正則君
教育次長 栗原 聰君 体育課長 石川一彦君
教育委員会管理課長 井田恒夫君 公民館長 小林美佐子君
教育委員会主幹 高橋眞二君 図書館長 臼井 厚君
議会事務局職員
事務局長 鶴田国士君 調査係長 江元哲也君
事務局次長 中居久良君 主事 大串勝美君
議事係長 五十嵐 誠君 主事 諸井陽子君
会議に付した事件及び審査結果
請願第４号 西砂川地域に市民体育館の建設に関する請願………………………Ｐ３
（継続）
請願第２号 「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願…………………Ｐ５
（不採択）
請願第３号 教育基本法の改悪反対の意見書提出に関する請願…………………Ｐ18
（不採択）
陳情第３号 小中学校のシックスクール症候群の予防対策に関する陳情………Ｐ27
（審査終了）
陳情第４号 小中学校のパソコン教育補助者に関する陳情………………………Ｐ33
（審査終了）
陳情第５号 小中学校の図書館ボランティア募集に関する陳情…………………Ｐ37
（審査終了）
報告事項
臨時職員の募集について……………………………………………………………Ｐ40
小中学校の校舎耐震化推進計画について…………………………………………Ｐ40
新校設立について……………………………………………………………………Ｐ40
学校規模適正化について……………………………………………………………Ｐ40
特別支援教育について………………………………………………………………Ｐ40
女子中学生の事件について…………………………………………………………Ｐ41
その他所管事項について………………………………………………………………Ｐ73
〔開議 午前１０時０分〕
○委員長（中山静子君） それでは、ただいまから文教委員会を開催いたします。
本日の日程につきましては、お手元に配付のとおり、請願が３件及び陳情が３件でございますが、ほかに教育委員会からの所管事項の報告が合わせまして６件ございます。また、所管事項についての質問が２名の委員から出されておりますので、よろしくお願いいたします。
審査に入る前に、本日の審査の進め方についてお諮りをいたします。
初めに、日程第１から日程第３までの請願を順次御審査いただき、次に日程第４から日程第６までの陳情について御審査いただきたいと思います。その後、所管事項の報告を、最後に、所管事項の質問を行っていきたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中山静子君） 御異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
・・・・・・・・省略・・・・・・・
△請願第２号 「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願
○委員長（中山静子君） 次に、日程第２ 請願第２号 「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願を議題といたします。
これより質疑に入ります。
御質疑はありませんか。
請願者いらっしゃいますか。紹介議員の方はいらしていますか。−−いらっしゃいますね。じゃ、質問をお願いいたします。
◆委員（佐藤寿宏君） では、紹介議員の早川議員に質問いたします。
請願の理由の中に、公立学校において日の丸・君が代の強制が行われている。その強制のために式典での扱いについて云々と書いていますけれども、この公立学校で、私なんかも小中学校の卒業式に行くんですけれども、強制が行われている様子は全然ないんですけれども、立川市内でどういう学校でそういう強制が行われているのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
◆議員（早川輝君） 紹介議員の早川です。
今、立川市内の小中学校でどういうふうに強制が行われているかという御質問ですけれども、この請願の理由で述べられている強制ということは、特に立川市の小中学校での強制ということに着目してではないんですよね。そして、この請願に沿って申し上げますと、公立学校において日の丸・君が代の強制が行われていると。そのことについては、東京都の教育委員会の通達に従わない教職員ということで現に処分が行われておりまして、公立学校における強制という事実は私も認識しております。
◆委員（佐藤寿宏君） ということは、これは、立川市ではそういうことが行われた事実はないわけですね。処分が行われた、立川市の教職員が。
◆議員（早川輝君） 立川市の小中学校については、この間も市民の皆さんから、強制をしないようにという要望等を出されていまして、強制と見られても、見られる行事の進め方というのも、市民の方々からの見方によってありますけれども、私はここで、立川市で、小中学校の式において強制が行われてはならないと、行われることがあってはならないという立場で、そういうふうに認識しておりますので、今ここでどこどこで強制が行われたというふうに言えるような認識は持っておりませんけれども、この請願の趣旨に沿って言えば、小中学校で東京都の教育委員会が通達しているような、それに沿って強制が行われないようにという思いが込められているんだと思います。
○委員長（中山静子君） よろしいですか。ほかに御質疑はありませんか。
◆委員（大沢豊君） 今、学校でその強制が行われていないんではないかというふうな質問がなされていたようですけれども、私は、強制はされているだろうというふうに思います。昨年の10月23日に東京都の教育委員会が都立学校に対して、入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施についてという通達を出しています。これは、立川市の教育委員会にはどのように伝わっているのかをお伺いします。
それから、それを（「紹介議員への質問でしょう」と呼ぶ者あり）−−紹介議員への質問ですか、今。何か質疑を終わりますなんて言っていたから。
○委員長（中山静子君） いいんです、いいんです。紹介議員は終わりですよね。
◆委員（大沢豊君） 紹介議員は終わったんだよね。
○委員長（中山静子君） もう終わったんです。もうほかになかったですものね。申し出がなかったし、そうです。
◆委員（大沢豊君） 東京都の教育委員会からの通達について、立川市ではどのように扱われているのか伺います。
◎教育長（大澤祥一君） 東京都からは10月23日に通知が参りまして、それは都立高校に対して、入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱実施についてという、そういう通達を都立学校に対して出しましたということを通知しますという内容でございます。
さらに市に対しましては、今後とも学習指導要領に基づき、各学校における国旗及び国歌の指導が一層適切に行われますよう指導の徹底をお願いしますと、そういう内容の通知でございます。
◆委員（大沢豊君） その通達には別紙というものがあって、その別紙の、３項目あるんですが、２番目の国歌の斉唱についてというところで、その３番−−そうですね、全部読みましょうか。
２の国歌の斉唱については、１、式次第には「国歌斉唱」と記載する。２、国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が「国歌斉唱」と発声をし起立を促すというのがあります。３、式典において教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し国歌を斉唱するとあります。４番、国歌斉唱はピアノ伴奏等により行うというふうにあります。
こういうふうに３項目、３番目は教職員について、会場の指定された席ですね。昔はそういうことがなかったようなんですけれども、この通達が出てから席を決められると。あなたはここに座りなさい、うろうろ席立っちゃいけませんとか、そういうことを決められるそうです。
それから、ピアノの伴奏もしなさいと。昔はテープとかでやっていたようなんですけれども、音楽の先生でピアノ伴奏するのは、自分は苦痛だと。国歌なんか弾きたくない。そういう先生に対して処罰をしております。
そういうことは、私は、強制以外の何物でもないというふうに思いますけれども、教育委員会はそこをどういうふうに考えられますか。また、市の教職員に対して、そこをどういうふうに実行するようにされているかをお伺いします。
◎教育長（大澤祥一君） この東京都の通知は、あくまでも都立高校に出した通知でありまして、その内容が、ただいま大沢委員がおっしゃったような内容でございますが、立川市はこの通知をいただいて、これに従って学校側にこのとおりにしなさいという、そういうふうなことはしておりません。これは、私どもとしてはもう従前から、子どもたちに学習指導要領にのっとって、国旗・国歌を正しく認識して、それでもってこういうふうな式典を行うと。これは当然のことでありますので。
では、入学式、卒業式等においてどういう形で実施することが、学習指導要領の趣旨にのっとった実施であり、また子どもたちに国旗・国歌を尊重する態度を育てられるかということを考えますと、結果的に東京都で言っているような、国旗の掲揚についてはやはりこういうふうな形、例えば式典会場の舞台の正面にちゃんと掲示をするというふうな、幾つかありますが、こういうふうなことはもう当然のことというふうに考えておりますし、また国歌の斉唱についても、やはり国歌でありますから、これは尊重する態度を育てるというふうなことで、ちゃんと起立をして一斉に斉唱する。これも当然のことであります。
また、例としてピアノの伴奏を言われましたが、これは、国歌を斉唱する場合に、やはり音楽の先生もいるわけですから、音楽の先生は日ごろから音楽の中でもって国歌を指導しているわけでございますので、その先生が日ごろの指導に基づいて、ピアノを伴奏して国歌を斉唱させる、これはもう当然のことというふうなことで現在も来ております。
したがいまして、立川市では、先生方の御理解によって私どもが願っているようなそういう形で、厳粛な雰囲気の中でもって式典が行われているというふうに考えております。
◆委員（大沢豊君） 今回というか、2003年の東京都の通達は、あくまでも都立学校に対するものだというふうに言われていて、市内の小学校に直接通達として与えられたものではないというふうにおっしゃっていますけれども、事実上それと同じようなことをやるんだというような認識というふうに伺いましたけれども、今の教育長のお話の中では、あくまでも教職員というか、先生方の御理解を得てやるというふうにおっしゃっていたんですけれども、御理解を得てやるということであれば、これはその先生方の意思や思いというものを尊重されるということなのか、そこを伺いたいと思います。
◎教育長（大澤祥一君） 学校の先生方は、学習指導要領に基づいて校長が毎年毎年の教育課程というのを編成いたします。その中で、教育課程の中に入学式があり、卒業式、その他の行事というものが教育課程の中に位置づけられるわけでありまして、あくまでも教育課程というのは、学習指導要領にのっとって教育課程が編成されているわけであります。
学習指導要領というのは、これは法的な拘束力を持つものでありまして、先生方の本来的な業務というのは、この学習指導要領にのっとって職務を行うということであります。
したがいまして、学習指導要領におきましては、行事、入学式、卒業式等においては、国旗を掲揚し国歌を斉唱するという、そういうことを子どもたちに指導するものとするという、一つの先生方の職務として規定されているわけでありますので、これを先生方の個々の気持ちによって、例えば国歌の斉唱を指導しないだとか、そういうことはできない。この指導をするというふうなことでもって、これが先生方の一つの義務として課せられておりますので、そういうふうなことで、先生方の仕事として取り組んでいただくということでございます。
◆委員（大沢豊君） 今の教育長の答弁で、さらに何か悪い側面が出てきているんだろうというふうに思いますけれども、学習指導要領にのっとって子どもたちを指導するというふうにあります。仮に先生の中で、国歌斉唱とかしたくないとか、君が代に対して歌いたくないとか、そういうことを思っている方がいらっしゃって、その方が、今子どもたちに指導するというふうにおっしゃっています、君が代歌ったり起立したり。そういうことというのは、私は、子どもの思想や良心の自由を侵害する行為以外の何物でもないと思いますよ。
その先生は、だけれども、自分は指導する以上、学校の指導に従わなければいけないとか何とかいうふうに思うわけですね。それというのは、やはり先生自身にとって物すごい負担だというふうに思います。自分が思ってもいないこと、しかも子どもたちが嫌がるかもしれないことを指導しなければいけないというのは。これはまさに、教育の現場で先生たちの意思を踏みにじるもの以外の何物でもないというふうに思います。
こうした教職員に対する教育委員会側の強制、それはやはりもう先生を教育委員会の道具としてしまう、あるいは国の道具としてしまう、そのようなものでしょう。そしてあげくには、もう子どもを教育委員会が、そして国がある方向に定めてしまう、そういうふうになってしまうというふうに思いませんか。そして、そういうふうに強制をしているというふうに思えませんか。それがこの日の丸・君が代の問題だろうというふうに私は思っているわけなんですが、今の点、国が教育委員会を管理し、教育委員会が先生を管理し、そして子どもの心にまで踏み込んでくる。そんな構造になっているというふうに思いませんか。
◎教育長（大澤祥一君） これは、あくまでも学習指導要領というのは、子どもたちに教育をする中身を規定しているものでございます。その中に国旗・国歌についての指導がうたわれているわけでありまして、これは指導するというふうなことであって、別に内心あるいは思想の自由を侵害するという、これはもうずっと長い間の議論でありましたけれども、国会の考え方におきましても、これは内心あるいは思想の自由を侵害するものではないという、そういうふうなことで国会でも議論が交わされているわけであります。
私どもといたしましても、これは学習指導要領そのものがどうのこうのということに、例えば大沢委員さんのお考えになるんでしょうが、これは学習指導要領として法的拘束力を持って制定をされているものでありますから、これに従って先生方は子どもたちを指導するということでありますので、このことについて子どもたちに対する強制だとかということ、あるいは先生方の内心の自由、思想の自由を侵害するものだという、そういうことにはならないというふうに私どもは考えております。
あくまでも先生方は学習指導要領にのっとって子どもたちを指導するという、そういう責務を負っているわけでございますので、これは先生方の責務として実施するのは当たり前のことであるというふうに考えております。
◆委員（大沢豊君） 私は、今の教育長の答弁によっては、指導要領に沿ってやるからこれは強制ではないんだというような論理の展開なんですけれども、結果的には、結局子どもたちの思想、信条の自由、あるいは教職員の思想、信条の自由を侵害するものになるんだというふうに思います。だから、それを今回の通達が出て、さらにそのルールを厳しくしていく。そして先生たちが身動きできないような状況に追い込んでしまう、さらなる強制が一歩進んでいるだろうというふうに私は思っています。
したがって、以前は先生方が歌わなかったり席に着かなかったり、そういう先生もいらしたけれども、それがほとんど先生方ではもうできなくなったというのが現状ではないかというふうに思います。
今、親などでやはり歌わない方もいらっしゃいますし、起立しない方もいらっしゃいます。私も、親であったときからもずっとそうですし、議員になって来賓に呼ばれて、申しわけないけれども、私はこれには起立しないで座ってしまいますし、歌いもしません。そういうような人に対してまで、今度はさらなる強制が来るんではないかという危惧を私は持っています。
そういう先生たちへ、あるいは子どもたちへの強制が一歩一歩進むことによって、今度は親、そして親たち、そういう参加する人に対してまた強制が来るのではないかというふうに思っていますが、教育長は、そこの辺についてはどういうふうに思われるでしょうか。
◎教育長（大澤祥一君） これは、式典等における来賓の方々あるいは保護者の方々にまでこういうことを、国歌を斉唱していただくというふうなことで我々がどうするというふうなことは一切ありません。あくまで私が申し上げていますのは、学習指導要領にのっとって教育の場の中でのことでありますので、これは先生が子どもたちに指導するという、そういうふうなことでの考えでありますので、会場に来られている先生方また子どもたち以外の方々に対して、これをどうするこうするという、そういうふうな立場にはありません。
ただ、式典でございますし、これは先生方が子どもに対して、国旗を掲揚すること、そして国歌を斉唱することの意義というものをしっかり踏まえて指導しているわけでありまして、これは何回も申すわけでございますけれども、やはり外国にも国旗・国歌があるということを教えておりまして、またそういうものを、国と国を理解し合うためには、そういうふうなことをお互いに、外国の国旗・国歌についても尊重する。そういう態度を育てることが、これから国際人として必要なことなんだという、そういう指導をしているわけでありますから、その指導を受けた子どもたちが国旗の前で斉唱しているときに、お客さんなりが着席をしている、あるいは歌わないといったときに、子どもたちがどういうふうに感ずるのかなという、そういうふうな思いはいたします。
○委員長（中山静子君） 大沢委員、６回目になりますから、もう要望に、できればとどめてください。
◆委員（大沢豊君） お客さんがそういうのは子どもたちがどう思うかということを、また２回目か３回目に言われたような気もしますけれども、私としては、そういういろんな考え方の違いがあっていいんだということを示さなければいけないという思いも一つはありますし、自分の個人的な思いからも、それは絶対に立って歌えないということもあります。
また、外国での国旗などの例も言われましたけれども、かつての侵略戦争などで国旗を掲げた国は幾つもありますし、また、一般的な外国の国旗と同列に論じられる性質のものでもないだろうと、日の丸はそういう性質のものではないだろうということも、つけ加えて申し上げておきます。
○委員長（中山静子君） ほかに御質疑はございませんか。
◆委員（上條彰一君） 今いろいろ質疑を聞いておりまして、いろいろ考え方というのはあるものだなと思って聞いておりました。それで何点かお聞かせをいただきたいと思うわけでありますが、まずこの都教委の通達、実施指針というのが出されましてから、いろんなやはり動きがあるわけですね。この請願の趣旨にあるように、強制をしてほしくないんだという、そういう声が、父母や子どもたち、それから地域の方たちからいろんな形で出されているわけであります。
例えば１月30日には、都立学校の教員約200人が、起立斉唱などの義務がないことの確認を求めて集団提訴を行うということもありましたし、それから東京都の弁護士会が都教委に対して、日の丸・君が代の強制をやめるように、そういう申し入れも行ったということが報道されております。
また、ある学校では、私の生徒さんは日の丸の掲揚だとか君が代を歌いたくないということで、卒業式には出席しないよということを表明された方もいますし、先日はやはり新聞で、養護学校の先生でしたか、自分がこれまで子どもたちに教えてきたことというのは、やはり自分の信念に基づいてきちんと生きていくことだと。この信念を曲げるようなことというのはおかしいということで、今度の卒業式で職務命令が出ているけれども、それには私は従いませんということで、新聞での記者会見なども行うと。
そういう動きが出ているわけでありますが、教育委員会は、ここら辺のことについてはどういう見解をお持ちになられておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから今、大沢委員の質疑の中で、立川市の、いわゆるこれから卒業式だとか入学式などが小中学校で行われるわけでありますが、じゃ一体、これまでと変わらないんだということを言われているのかなと思うわけでありますが、そこら辺はどのようになると思っておられるのかお聞かせをいただきたいと思いますし、卒業式や入学式のあるべき姿というのは、教育委員会はどのようにお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎教育長（大澤祥一君） 東京都の都立学校に対する通達にかかわる御紹介が幾つかありましたけれども、それも私も新聞等で承知をしておりますが、ただ、東京都のそういう都立学校に対する指導が実態面で、どういうふうな現場で、どういうふうな影響があって、どういうふうに先生方がとらえている。その辺につきまして私どもはちょっと、承知するすべはないわけでございまして、そういうマスコミの報道等を通して知っているだけであります。
それから、立川市でありますが、先ほど言いましたように、先生方の御理解によりまして、私どもが望んでいるというんでしょうか。学習指導要領で目標としているというんでしょうか。そういう形での厳粛な式典を行っていただいているという考えでございます。
今後の入学式、卒業式のあるべき姿ということでございますけれども、これは入学式にしても、やはり新たな生活の第一歩という、これも大変節目として大事な時期でありますし、卒業式も同じように、これからまた新たな出発点ということでありますから、これはやはり一生の思い出になるような、それで、厳粛な雰囲気ということでもって実施をすることが好ましいということであります。
一部に子どもたちを主体とした式典ということがありますが、これは、あくまでも入学式、卒業式というのは、先ほど言いましたように、大きな学校行事としての節目でありますから、これはやはり学校主体に、子どもたちの将来に向けてしっかりした気持ちを持っていただくということでの、やはりそういう形での式典が望ましいというふうに考えております。
◆委員（上條彰一君） 今、集団提訴などの動きについてはマスコミを通してしか知り得ないという、そういう御答弁のわけでありますが、私はやはり、東京都の教育委員会がこういうことをしなければ、こういう教職員の皆さんや父母の皆さん、それから生徒さん方の対応というのは起らなかったことではないかと思うわけであります。
それで、東京都の教育委員会のこういう通達についての見解をお聞かせいただきたいわけでありますが、まずこの通達、それからいわゆる実施指針、これがかなり事細かに、国旗の掲揚だとか、いわゆる君が代の斉唱などを決めているわけですね。それで、こういったことが学習指導要領の定めとして、そんな事細かに規定をするようなことがあるのかどうか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
それから、国会での答弁を先ほど引き合いに出されたと思うわけでありますが、国会では当時、この国旗・国歌法についてのやりとりがあったと思うわけでありますが、教育長はどのように承知をされているのか。私は、国旗の掲揚だとかそういったことについては義務づけはしないんだという、そういう首相の答弁があったのではないかと思うわけでありますが、そこら辺についてはどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
それから、市内の小中学校における卒業式や入学式の問題でありますが、どうも今の教育長の答弁を聞いておりますと、厳粛な雰囲気というようなことが盛んに強調をされるわけでありますが、私は卒業式や入学式というのは、厳粛な雰囲気というような、教育長が考えられるような、そういうものが果たしていいのかどうか疑問に思うわけであります。やはり卒業式や入学式というのは、主人公は子どもたちなんだというところが貫かれなければまずいのではないかと思うわけであります。
新しい仲間を学校生活に迎え入れる、また送り出すということをみんなで祝う。これがやはり卒業式や入学式の本来の目的ではないかと思うわけでありますが、何かそこを離れて、いわゆる厳粛な雰囲気というのが、括弧つきの厳粛な雰囲気というのが強調されるというのが、今の卒業式や入学式になっているのではないかなと思うわけであります。
それで、例えば１点聞かせていただきたいんですが、これまで卒業製作ということで、子どもたちがいろいろ校内で相談して作品をつくりますよね。私も学校の卒業式なんか行くと、壇上の一番目立つところにそれが飾られて、本当に感動を呼ぶ。参加した来賓だとか父母の心を打つわけですよ。ところが、今度の東京都の通達に従えば、壇上の正面には日の丸を掲げろと言うわけでしょう。果たしてそういう感動を呼ぶものかどうか。じゃ、卒業製作ということでつくった作品はどこに持っていかれるのか。そういった点がちょっとどうなるのか、教育委員会の率直な考えをお聞かせいただきたいと思います。
それから、対面式の卒業式だとか入学式というのは、今までやられたところがありますよね。私も非常にいい雰囲気だなと思って参加していた経過があるんですけれども、それは結局、壇上と向かい合う形で整列をさせなきゃいけないとか、来賓の並ぶところはここだとか教職員はここなんだというのが、全部事細かに東京都の実施指針では決められているわけですよね。果たしてそういう画一的なものが、子どもたちを本来中心にして、大きな節目の学校行事として行われる式典としてふさわしいのかどうか。そこら辺の率直な見解をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
また、そういったことが現実的にこれからどうなっていくのか、市内の小中学校の卒業式や入学式でですね。そこをどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
それともう一つは、今、大沢委員への答弁で、式典の来賓だとか保護者の方々にまで、いわゆる強制をするものではないんだということでありますが、さっきの答弁を聞いていると、子どもたちがそういう立ってくださいと言っているときに立たない人たちをどう思うかというようなことで、言われたのは、結局、式の流れに従わない人がおかしいじゃないかということでもって、いわゆる無言の強制がされているという、そういう実態を示しているんじゃないですか。一方で強制はしないんだと言いながら、実態としては式の流れに従ってくださいよということを言っているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
それからもう１点、重要な点ですけれども、やはり子どもたちの問題。僕は、私は、君が代も歌いたくないし、日の丸を掲げられるのも嫌だよという、そういう子どもたちが当然いるわけですよね。そういう子どもたちに対する対応というのはどうなっていくのか。
一番重要な点で、指導ということを言われるんだけれども、実態としては、やはりその子どもたちの内心の自由というのはどうなってしまうのかというところが一番心配をされているところですね。そういう点についてはどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎教育長（大澤祥一君） 東京都の都立学校に対する通知ですか。これへの見解ということですが、私自身の感じ方としますと、そこで書かれている実施方針の中身というのはごく当然のことかなというふうに思いますが、なぜこのように毎年毎年こういうことで、当然のことが通知として各都立学校に出されるのかなという感じはしております。そういう考え方があります。
それから、指導要領でどうしてこんな細かく定める必要があるのかという、これは東京都の実施方針に対してでありますが、学習指導要領ではここまで細かくは、御指摘のように定めているわけではありません。これは特別活動等で、入学式、卒業式等においては国旗を掲揚し、国歌を斉唱することを指導するものとすると。国歌を斉唱するものとするということでありますから、ここまでは細かくは規定しておりません。
ただ、国旗を掲揚し国歌を斉唱するという、これはどういう意味があるのかということを突き詰めて考えていけば、やはりそういうふうな環境をつくり上げる。これは場としての環境と先生方の一つの行動としての、そういうふうな環境をやはり整える必要があるというふうなことで、東京都ではそういう実施方針を細かく示しているのであろうというふうに考えます。
それから、これは平成11年に国旗・国歌が法制化されているわけでありまして、その前後、大分多くの議論があったというふうに理解しておりますけれども、その中では強制はしない、あるいは憲法で保障された内心、思想の自由がどうなのかというふうな、いろんな議論があったことは承知はしております。御質問にありましたように、強制はしないというふうなこと、あるいは内心、思想の侵害をしてはならないというふうなこともあったことは承知はしております。
それから、式典でございますけれども、子どもが主人公であることは、これは間違いありません。子どもを主人公として、先ほど言いましたように、子どもたちが主人公であるけれども、じゃ、子どもたちが将来的にどういうふうな印象を持って、また入学式、卒業式の意義というものを、どう子どもたちのために体現させてあげられるかどうか。そういうふうなことの一つの環境づくりとして、学校側は厳粛な雰囲気の中でもって実施することが好ましいという、そういうふうな各学校の考え方によって、そのような式典の形式をとっているというふうに理解をしております。
それから、卒業製作でありますが、これは学校によって大変立派な卒業製作としての作品があります。これを入り口に飾ったり側面に飾ったり等々ありますけれども、これはやはり国旗あるいは校旗、そして卒業製作、これがそれぞれの適切な場所に掲出されて初めて全体が調和されれば、さらにいい雰囲気になるのかなというふうに感じております。
卒業製作を必ずしも舞台正面、中央に掲示しなくちゃならないというものじゃありません。やはり掲示するそれぞれの適切な場所というのがあろうかと思います。そういうふうなことで、現状では正面には国旗、それから校旗で、卒業製作の作品等については側面なり入り口に掲示、掲出をしているというのが現状であります。
それから、対面式につきましても、先ほど言いましたように、やはり壇上とフロアというふうなことの方が、より式典としての意義をはっきりとそこに出せるというんでしょうか、そういうふうなことでそういう形でやっております。
今後につきましても、私は、現状、学習指導要領にのっとって、子どもたちに国旗・国歌を十分理解させるような形でもって入学式、卒業式が実施されておりますので、今後もこういう形でいくべきであるというふうに考えております。
それから、来賓のお話がありましたけれども、これは強制につながるのではないかという御質問でありますが、別に私は全くそういうふうには考えておりませんで、それは起立するもしないも、あるいは国歌を斉唱するもしないも、これはやはりそこに参加している方々の自由意思であろうとは思います。
ただ、先ほど申しましたように、子どもたちには国旗・国歌を尊重するという、そういうふうな一つの態度なり考え方というものを指導しているわけでありますから、指導されている子どもたちが、自分たちが立って国歌を斉唱しているときに、周りの大人たちが起立をしない、あるいは国歌を斉唱しないというときに、不思議な気持ちであるというんでしょうか、ちょっとそこに戸惑いを感ずるということは実際あるでしょうという、そういうことを先ほど申し上げたわけです。
それから、子どもたちが歌いたくない、国旗も掲揚、掲出されているのを好ましく思わない。これは子どもたちの自由でありますから、子どもたちに無理やり国歌を斉唱させるというようなことは、それは好ましくない。ただし、これは日ごろの教育として、ちゃんとどういう意味合いを持ってこういうふうな国歌について指導しているのかということを、十分に日ごろから子どもたちに理解をいただくことによって、子どもたちはそういうふうな理解にたどり着くんだろうというふうに感じているところであります。
◆委員（上條彰一君） 今、教育長の答弁で、東京都の教育委員会の対応の問題が出たわけでありますが、こういう通達だとか実施方針が出たのは去年が初めてですよね。毎年毎年ということでもって、事細かにこういうことを並べ立てて通達だと、実施方針だと。しかも、これに従わない場合は、いわゆる職務命令違反ということでの処分があり得るよという、そういう処分まで明記して出したことというのはないでしょう。そういうことで、毎年毎年なんていうそういう答弁はおかしいと思うんですけれども、そこはどうですか。答弁訂正するなら、するでしてくださいよ。
それから、いわゆる内心の自由を尊重するんだということを言われたわけでありますし、それから、ということを国会の答弁でもやられているということは承知しているんだということを答弁されましたけれども、承知しているならば、なぜ内心の自由を踏みにじるようなことを率先してやらなきゃいけないのかということになるわけですよ。
だから、本来ならば、そういう法律がつくられた中で、厳然として犯してはならない、いわゆる憲法でも定められた思想、信条の自由や内心の自由というのを守らなきゃいけないんだと。そこが厳然としているんだということがありながら、それと相反することが、いわゆる法律をつくるときには義務は課さないんだと言いながら、実態としてはそれが強制、いわゆる義務化されていくということが、今の現実の問題として起こっているんじゃないんですか。そこら辺についてどう思いますか。
それから、市内の小中学校での今後の入学式や卒業式の問題でありますけれども、各学校の考え方に基づいて行われると言いながら、実態としては東京都の通達、実施方針にあるような方向というのが望ましいんだみたいな、そういうことでしょう。これじゃ各学校の自主性だとか、そんなのはないに等しいじゃないですか。いわゆるその枠内での自由だとか、そういったことになるわけですか。
私は、今さっきの卒業製作の作品の問題だとか対面式の問題だとか上げましたけれども、いわゆる掲示する適切な場所があるんだと。しかし、これまでは壇上の一番目立つところに卒業製作の作品というのを飾っていたわけですよ。それがこの間の、いわゆる国旗・国歌法の制定と同時に、どんどんそこから追いやられて、結局壇上の一番正面には国旗が居座るというか、掲揚されるということになっているわけでしょう。本来あるべき姿だったものがどんどんそういう姿に変えられていると、そういうふうに教育長は思いませんか。
それから、子どもたちへの内心の自由を守るという問題でありますけれども、無理やり歌わせることというのは正しくないんだということで、日常の教育の中で指導していくんだと、理解をしてもらうんだということを言われたわけでありますけれども、やはり子どもと教師ということで言えば、指導されるというそういう中で、子どもたちが本当に、自分の気持ちなりそういったものをきちっと出してそれを主張できる、そういう子どもたちというのは本当に少ないですよ。
ですから、教育委員会が国旗・国歌だということでこういう強制をしていけば、やはり教育現場ではそれに従って、子どもたちへの強制的な対応というのが出てくると、現実に出てきているということにならざるを得ないんじゃないですか。先生方からすれば、そういう指導に従わない、いわゆる職務命令に従わないということで、結局強制をされて子どもたちに教えなきゃいけないということになるわけでしょう。
ですから、私はやはりそういう関係になっていると思うわけでありまして、本当に教育長が、いろいろ論議があったということで、内心の自由だとか思想、信条の自由だとか、来賓や父母にまで強制をしているわけじゃないんだと言うんだったら、やはりそこら辺はさっきみたいな答弁で、周りの大人たちがしないということにどう感じるだろうかとか、戸惑うだろうかだとか、そんなことを言うこと自体がおかしいわけですよ。それこそまさに、いわゆる来賓だとか参列している人たち、そういう人たちへの圧力ということになるんじゃないですか。そういうお考えをお持ちになりませんか。答弁をお願いします。
◎教育長（大澤祥一君） １点目の東京都の都立高校への通達、これは私、答弁で先ほど毎年毎年出されていっているようなことで、これは間違いであるということの御指摘でありますが、その点につきましては訂正をさせていただきたいと思います。
それから、学校の自由ということでありますが、学校の自由というのは、結局いろんな制限の中での、枠内での自由であるのかということでありますけれども、これは当然、学校も、何をやってもいいということではありませんから、やはり学習指導要領なりいろんな法律のもとでもって学校が運営されているわけでありますから、当然、学校の入学式、卒業式の式典にかかわるいろんな学校で行っていることにつきましては、これも学習指導要領の趣旨にのっとって行っているという、やはり学習指導要領の枠内での学校での裁量ということであります。
それから、作品でありますけれども、これはやはり学校で適切な場所ということでもって、学校でいろんなところに作品については掲示しているということでありまして、また国旗、校旗についても、舞台正面がやはり式典においては一番適切であるという、そういうことで、その場所でもって設置しているということであります。
それから、良心の問題でありますけれども、これは国会でいろいろ論議されております。子どもと先生の良心と内心の自由の問題でありますけれども、これは国会での論議で、やはり先生の職務においては、内心、思想の自由というのは憲法で保障された大事な権利でありますけれども、内心にとどまる限りにおいては、これは侵害があってはいけない。十分に尊重しなくちゃいけないけれども、やはり先生の職務として、外部的な表現としてあらわれる場合には、やはり先生は生徒に範を示すというふうなことで、これは合理的な範囲内において内心の自由というものが制約されることはあり得るという、そういうふうな国会での答弁があります。
そういうようなことで、心の中にとどまる限りにおいては、これはもう当然、内心、思想の自由というものは尊重されなくちゃいけませんが、先生が職務として学習指導要領にのっとって指導する場合においては、合理的な範囲内においては制約はされ得るという、そういうふうな見解も国会では示されているところであります。
それから保護者云々、これは、結果的に私が申し上げていることが、子どもがどう思うのかというふうなことは、結局保護者に対するプレッシャーというんでしょうか、強制につながるんじゃないかという御見解のようでありましょうが、私はそこまでつなげては考えておりません。あくまでも子どもたちが指導によって国歌も斉唱しているということで、起立をして斉唱することが正しいんだと、そういうふうなことでおりますから、先ほどもそういうふうなことでもって御答弁申し上げたわけでありまして、そこに参加をしている一般の保護者等、大人の方たちに対する強制につながるというふうなことは毛頭考えてはいません。
○委員長（中山静子君） 上條委員、４回目です。
◆委員（上條彰一君） 今、教育長の答弁を聞いていて、本当に立川市の教育は一体どうなっちゃうのかなという、そういう思いをしたところであります。結局言われているのは、東京都の教育委員会の通達や実施方針に基づいて、とにかく何が何でもやるんだというような、そういう答弁でありまして、いかにも立川市の教育委員会の自主性というのか、やはり自立性というのか、そういったのがないなと思うわけであります。
特にこういう問題に限っては、非常に政治的に答弁をするということではないかなと。やはり私、こういう卒業式だとか入学式だとか、それぞれ学校の行事というのがいろいろもろもろあるわけでありますが、やはり行事の中心というのは、子どもたちがいかに大事にされ尊重されるのか、そこが基準としてあるんだと思いますし、憲法や教育基本法で保障された国民の教育を受ける権利、それがきちんと守られなければならないんじゃないかなと思うわけでありまして、こういう問題をわざわざ持ち込んで、それでなくてもいろいろ教育現場が本当に大変なところを、先生方や父母や子どもたちを悩ませなきゃいけないという、やはりこういう問題は本当にやめてもらいたいなと思うわけであります。そのことを申し上げて、私の質問といたします。
○委員長（中山静子君） ほかに御質疑はありませんか。
◆委員（田中清勝君） それでは、私の方からは、違った観点でちょっと質問をさせていただきたいなと思うんですけれども、よく外国人の方、いわゆる立川市においては3,200人以上の方が住んでおりまして、それで学校に関しても、お子さんを大分通わせている方が多いんですけれども、その中でよく言われることは、アイデンティティーという言葉をよく使われます。子どものアイデンティティーをどうするんだと。
子どもは、実は日本で生まれている子どももいるし、それから外国で生まれている子どももいる。お姉ちゃんが外国で妹が日本だというようなときに、学校で勉強するというのは、日本語勉強、数学とか算数ですね。そういうようなことと同時に、心の勉強も教えられるんだと。いわゆる日本的な心というのが、やはりいいところもすごくあるということで勉強させてもらっていると。そうすると、子ども自身がアイデンティティーをどんどん失ってしまう。そういうふうな外国人の親御さんが最近ふえております。だから、外国人の親御さんは、８人なら８人で、自分たちで自国の勉強を教えたり文化を教えたり、実は国旗・国歌を教えたりしているんです。
そういうふうな中での日本の教育の場に、本人が、いわゆる子どもがですね。先ほど言われましたように、子どもが主人公なんです。先ほどの入学式なり卒業式においては主人公だと。また子どもたちのための将来の環境づくりということで、そういうふうな中での教育環境があるんだということをまず申し上げておきたいんですね。
その中で、今の、先ほど教育長の方から御答弁いただきましたように、国旗・国歌法を、これは義務づけないというのは、もうその話は基本的には出ていると思いますけれども、その点が、今、上條委員とか大沢委員が言っていたこととちょっと私違うのは、外国人の方がたくさん日本の中で学ぶんだということにおいて、日本の文化、日本の国のことを教えるという趣旨で、そして国歌とか国旗を掲げるんだったらば、彼らなどにとっては、彼女なんかにとっては勉強になるんです。自分たちの実になるんです。
だけれども、押しつけはだめなんだよということを改めて−−それもちょっとわかりますか。ちょっとその辺が理解できないかもわかりませんけれども、そういうふうな点が存在するんですよということを申し上げておきたいんですけれども、その点は、今の外国人に対する今度は国歌、いわゆる国旗の掲揚に関してのお子さんに対しての、今度何か、そういった意味での教育的な観点というのはどのように感じているかということを、ちょっとお聞きしたいなと思っています。
◎指導課長（叶雅之君） 国旗・国歌につきましては、今、委員御指摘のとおりアイデンティティー、自国の方の文化を尊重するという意味で非常に重要視されております。これはどの国においても、国の旗、歌というのは非常に大切にしております。特にさまざまな民族、人種が多い国こそ、逆に言いますと、国の方の旗、歌というのを尊重していますね。アメリカなどは本当に毎日のように、旗の前で腕を胸のところにこういうふうにやりまして歌を歌う。それから学習が始まるというようなことをやっております。私も、その部分では非常に大切にすべきものであると考えております。
各国から、さまざまな国から、アメリカなども来る中では、やはりアメリカに来たらアメリカはこういう形のでやっていますよというので、アメリカの歌、旗を尊重していただくと。そういう形のやり方をしています。日本の場合でも、日本の歌、旗を尊重していただくような形、これを大切にしていますが、先ほど言うようにそれが強制かどうか、これはやはりそういうものではないと思います。
相手の国を尊重する態度というのは、これから子どもたちにとって重要でございますので、失礼がないような態度、これはさまざまな思いが御家族の方もあるかと思います。これは歴史的な背景がございます。ただ、そういうのを踏まえた上で、今現在の状況の中で歌や旗を大切にする心、これはお互いを認め合う心に通じますので、そういう面では十分な指導をしていきたいと考えております。
◆委員（田中清勝君） よくわかりました。
基本的なところは、やはり今の学習指導、いわゆる指導要綱とかいう問題ではなくて、基本的なところが、個人のアイデンティティーということが一番大事なんだということがよく言われております。そういった点を大事にすることが本来の教育のあり方じゃないかなと。
ですから、向こうの方々が日本に来て日本の国歌を歌います。それで、確かにそういった意味では、郷に入っては郷に従えじゃないですけれども、そういうふうな気持ちをやはり自分たちがつくり上げていくことが、本人の、自分のアイデンティティーをつくり上げる過程なんだということを思われているのが多いです。
これは教育という問題じゃないんですけれども、そういった意味での思われることに関しては、それは強制もできないし、それから、自分で学ぶという形の一つの過程なので、それは、私自身は「強制」という言葉はあくまでも使わないでいただきたいし、それから、子どもたちの環境も含めて、それをむしろ遵守していただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（中山静子君） ほかに御質疑はございませんか。−−質疑はないものと認め、これをもって質疑を終結いたします。
これより取り扱いに入ります。
請願第２号について取り扱いの御意見を求めます。−−継続審査の声がございませんので、本請願については採決することにいたしました。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
◆委員（佐藤寿宏君） 私は、請願第２号 「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願に対しまして、反対の立場で討論いたします。
東京都教育長からの通達で学習指導要領にのっとって指導しており、押しつけでも強制的でも何でもない通達を教師として守って指導するのは当然であり、よって、請願第２号 「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願に対して、反対の立場で討論させていただきました。
○委員長（中山静子君） ほかに討論はありませんか。
◆委員（大沢豊君） 私は、請願第２号 「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願に賛成の立場で討論をいたします。
今回の請願は、先ほど田中委員との間でも議論があったように、外国人に対するアジア侵略を思い起こさせる日の丸・君が代は、語るに尽くせない苦痛ですというふうに書いてあるくだりもあります。そのように、先ほどの議論の中で十分できませんでしたけれども、そうした外国の人に対しても、非常に配慮のない押しつけでもあるわけですね。
それから、先ほどの議論の中でも明らかになったように、学校の先生たちにとって、内心では自由だけれども、外部にあらわれるときは範を示すというように言われていて、これはやはり、私は先生方に対する強制であるだろうというふうに思います。こうした教育は、決して子どもたちの自由な成長を促すというふうにはとても思えません。
また、今、自衛隊がイラクに出ていますけれども、戦争へと一歩近づく社会にもなっていくだろうというふうに思われます。また、そうした戦争に反対するビラを自衛隊の官舎に入れたということだけで逮捕されるような事態も行われておりますし、政党機関紙を入れたということでまた逮捕すると。そういうような、非常に戦争体制に向けた国づくりが着々と進められています。
これは明らかに、日の丸・君が代の押しつけ、あるいは教育基本法の改悪、そういった一連の動きの中の一つであるというふうに思います。こうした全体の流れにしっかりと反対をしていこうというこの請願に、私は賛成の意をあらわすわけであります。
○委員長（中山静子君） ほかに討論はありませんか。
◆委員（上條彰一君） 私も大沢委員と同様で、「日の丸・君が代」の押しつけ反対に関する請願については採択をすべきだと考えます。
今、いろいろとやりとりがあったわけでありますが、小中学校の入学式や卒業式というのは、仲間を新しく学校生活に迎え入れ、また送り出すことをみんなで祝うものでありまして、やはり主人公は子どもたちでなければならないと考えるわけであります。いわゆる都教委の職務通達によって、職務命令だとか処分まで持ち出してこういうことを強制すること自体が、本当に異常なことだと私は考えます。
学習指導要領の問題でも、今やりとりありましたように、日の丸・君が代の掲揚だとか斉唱の仕方というのは、このように事細かに定めていないわけであります。また、衆議院の本会議での国旗・国歌法の制定のときにも、義務づけなどを行うことは考えていないという当時の首相の答弁もあったわけであります。
今、こういう東京都の教育委員会による通達や実施指針の押しつけということがなければ、教職員の皆さんが裁判を起こすとか、それから先生方が、私はこういったことには従えないということで、記者会見までして自分の職をかけて訴えるということもないわけでありますし、子どもたちも本当に嫌な思いをしないで済むわけであります。いわゆる強制すればするほど、子どもたちがこういったことに対して違和感を感じる。本当にこれでいいのかということで思うわけでありまして、本当にかえって子どもたちに国旗や国歌への嫌悪感を与えることになるのではないかと思います。
そもそも国旗・国歌、特に日の丸・君が代というのは、戦前の侵略戦争に利用されたわけでありまして、そういう歴史認識はきちっとやはりお持ちになるというのが、市教委の皆さんに本当に必要なのではないかということを申し上げて、賛成の討論といたします。
○委員長（中山静子君） ほかに討論はありませんか。−−討論はないものと認め、これより請願第２号を採決いたします。
請願第２号を採択することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中山静子君） 御異議がありますので、起立により採決いたします。
請願第２号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○委員長（中山静子君） 起立少数であります。よって、請願第２号は不採択とすることに決しました。
△請願第３号 教育基本法の改悪反対の意見書提出に関する請願
（・・・作業時間の都合でこの部分は省略し、後日掲載予定・・・・）
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